Ο ΙΣΛΑΜΙΣΜΟΣ ΕΧΑΣΕ ΤΗΝ ΗΓΕΜΟΝΙΑ

Συνέντευξη του Μοχάμετ Χάρμπι στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟ

Konstantakoipoulos.blogspot.com, Κόσμος του Επενδυτή

Ο Μωχάμεντ Χαρμπί είναι σπάνιος συνδυασμός ανθρώπου της δράσης και διανοούμενου. Από εξεγέρσεις και επαναστάσεις ξέρει όσο λίγοι, αφού, ως μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του Εθνικού Απελευθερωτικού Μετώπου (FLN) της Αλγερίας, βρέθηκε στην ηγεσία της Αλγερινής Επανάστασης, μιας από τις πλέον μακρόχρονες και αιματηρές εξεγέρσεις του 20ού αιώνα, με αποφασιστικό ρόλο στη διάλυση της δυτικής αποικιοκρατίας.

Εκ των ηγετών της αριστερής πτέρυγας του FLN, που εισήγαγε ένα σύστημα αυτοδιαχείρισης στην Αλγερία μετά την απελευθέρωση, διηύθυνε το όργανο του Μετώπου, τη Revolution Africaine (Aφρικανική Επανάσταση) μέχρι τη σύλληψή του το 1965, στο πραξικόπημα του Μπουμεντιέν. Πέρασε τέσσερα χρόνια στη φυλακή και δύο εκτοπισμένος σε κατ’ οίκον περιορισμό στη Σαχάρα, προτού καταφέρει να δραπετεύσει με μια θεαματική επιχείρηση οργανωμένη από τον ‘Ελληνα επαναστάτη Μιχάλη Ράπτη (Pablo), που έπαιξε επίσης καίριο ρόλο στην Αλγερινή Επανάσταση. Εγκατεστημένος έκτοτε στη Γαλλία, έγινε Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο και έγραψε έξι βιβλία, μεταξύ των οποίων το “FLN, Mirages et Realites”, στις εκδόσεις Jaguar και τα Απομνημονεύματά του στις εκδόσεις Decouverte. Επικοινωνήσαμε μαζί του την περασμένη Τετάρτη και του ζητήσαμε την εκτίμησή του για τις γοργά εξελισσόμενες αραβικές επαναστάσεις.

Μας λέει.

Πρέπει, μας είπε, να τελειώνουμε με τη θεωρία των «εξωτερικών παραγόντων» που δήθεν μπλοκάρουν τους Αραβες και του ιμπεριαλισμού ως εξήγησης των πάντων. Ασφαλώς οι εξωτερικοί παράγοντες παίζουν σημαντικό ρόλο, ιδίως στις περιμετρικές του Ισραήλ χώρες, οι αραβικές κοινωνίες όμως είναι μπλοκαρισμένες από το εσωτερικό τους.

Ποιος είναι ο ρόλος της ισχυρής πατριαρχίας στην πολιτική;

Τον ρωτάμε.

Πολύ σημαντικός, μας απαντά, γιατί οι κοινωνικές δομές προκαλούν ένα είδος ιστορικής αδράνειας, καθορίζουν τον τρόπο που οι αραβικές κοινωνίες αντιλαμβάνονται τον ρόλο της οικογένειας, της γυναίκας, της εξουσίας και επηρεάζουν επομένως την πολιτική. Αυτό που συμβαίνει τώρα, σε μια χώρα όπως π.χ. η Λιβύη, που στηριζόταν στο σύστημα σχέσεων των φυλών, είναι η έξοδος από τις ιεραρχικές κοινωνίες, τις «κοινωνίες της τάξης». ‘Οσο για τις εξωτερικές επεμβάσεις είναι σήμερα διαφορετικού τύπου.

Πέραν της ισχυρής διεκδίκησης δημοκρατίας και ελευθερίας, δεν διακρίνουμε όμως ένα πολιτικό σχέδιο κάπως συγκροτημένο για το μέλλον, λέμε στον ‘Αραβα επαναστάτη.

Πράγματι, μας λέει, δεν έχουμε οργανώσεις επικεφαλής των Επαναστάσεων, άλλωστε κατέστρεψαν τα πολιτικά κόμματα σε όλη την περιοχή, αλλά είναι τα «κοινωνικά μέσα», όπως το Facebook και το Twitter που παίζουν τώρα αυτό τον ρόλο. Το «Αλ Τζαζίρα» ενοποίησε τον αραβικό πολιτικό χώρο. Τις προάλλες, μόλις τελείωσε ο Βασιληάς του Μαρόκου τον λόγο του, άρχισε η παρωδία στο Facebook, όπου τον έβαλαν να λέει: «Εγώ είμαι ο ιδιοκτήτης της χώρας. Εσείς είσαστε σκατά. Εγώ είμαι ο ιδιοκτήτης σας και θα σας δίνω ότι εγώ θέλω». Αυτά ήταν αδιανόητα μέχρι το πρόσφατο παρελθόν. Στην Αίγυπτο, οι στρατιωτικοί συνομιλούν με τους μπλόγκερς. Ταυτόχρονα υπάρχει μακρόχρονη, υπόγεια συσσώρευση, ωρίμανση κοινωνικών αιτημάτων. Εξήντα αιγυπτιακές ενώσεις γυναικών ζήτησαν να συμπεριληφθούν γυναίκες στην συνταγματική επιτροπή.

Δίπλα στις δημοκρατικές διεκδικήσεις έχουμε τις κοινωνικές, τονίζει ο Χαρμπί, όπως στην Τυνησία, όπου σημειώνεται έκρηξη αιτημάτων. Οι επαναστάσεις δεν συνιστούν επανάληψη του φιλελευθερισμού του 18ου και 19ου αιώνα, πάνε μαζί ελευθερία και κοινωνικά δικαιώματα. Οι άνθρωποι ζητούν στέγη, εκπαίδευση, αλλαγή τρόπου διανομής, κοινωνική πρόοδο.

Στην Αίγυπτο ο στρατός ελέγχεται από τις ΗΠΑ, αλλά ήταν ο λαός, όχι ο στρατός, πούδιωξε τον Μουμπάρακ. Ο στρατός επιχειρεί να κάνει πολιτική αναχαίτισης (containement) του λαϊκού κινήματος, αλλά δεν θα δουλέψει. Μην ξεχνάτε ότι οι φαντάροι αδελφοποιήθηκαν με τους διαδηλωτές, κι αυτό δεν μπορεί να μην έχει συνέπειες. Βεβαίως οι Αμερικανοί κινητοποιούνται για να αποτρέψουν την επανάληψη του «μοντέλου Κάστρο», όταν δοκίμασαν να χτυπήσουν τη νέα εξουσία και την οδήγησαν αριστερά.

Μιλώντας για την Αλγερία, ο Χαρμπί υπογραμμίζει τα 9.000 επεισόδια ταραχών κατά το 2010, με αιτίες κοινωνικές και τοπικές. Οι άνθρωποι όμως δεν εμπιστεύονται την πολιτική. Αλλά η Αλγερία δεν έχει ακόμα συνέλθει από τον εμφύλιο πόλεμο και το καθεστώς διαθέτει μισό εκατομμύριο άνδρες υπό τα όπλα (στρατός και σώματα ασφαλείας).

Στην ερώτηση για το αν το Ιράν εμπίπτει στην ίδια κατηγορία με τις αραβικές χώρες, ο Χαρμπί απαντά αρνητικά, υπογραμμίζοντας την υποστήριξη των φτωχών στρωμάτων προς το καθεστώς, έστω κι αν δεχθεί κανείς ότι τα εκλογικά αποτελέσματα δεν είναι απολύτως αντιπροσωπευτικά.

ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΙ ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΙ

Η Λιβύη και η Ιορδανία είναι δύο χώρες που δεν έχουν μετασχηματισθεί, διατηρούν δομές αρχαϊκές. Οι φυλές κάνουν το παιχνίδι στη Λιβύη και αυτοκυβερνώνται. Η φυλή του Καντάφι κυριαρχεί, θέτει τους όρους διανομής του πλούτου και οργάνωσης του πελατειακού συστήματος και προσφέρει στον Λίβυο ηγέτη μια πραγματική κοινωνική βάση εξουσίας. Ο παράγων των φυλών είναι σημαντικός για την έκβαση της κρίσης, αν και ήδη παρατηρούμε μια αρχή ανυπακοής και των ελίτ.

Το πρόβλημα που τίθεται στη Λιβύη είναι η διαμόρφωση μιας κοινωνίας που αρχίζει την έξοδό της από το σύστημα σχέσεων φυλών.

Το λιβυκό ζήτημα δεν εξαντλείται βέβαια σε διαμάχη φυλών, υπογραμμίζει ο Χαρμπί, αλλά εξελίσσεται ήδη σε «επανάσταση των πόλεων». Υπάρχουν επίσης διαφορές που λειτουργούσαν επί μακρό, όπως με την Κυρηναϊκή, που επηρεάζεται περισσότερο από την Αίγυπτο, όπου εκπαιδεύτηκαν οι περισσότεροι διανοούμενοί της και διέθετε τον μεγαλύτερο αριθμό πολιτικών κομμάτων και ενώσεων. Από κει προερχόταν ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών Μανσούρ Κεχία, που διαφώνησε και παραιτήθηκε, για να απαχθεί στην Αίγυπτο και να δολοφονηθεί από το «σύστημα Καντάφι». Το ρήγμα στη Λιβύη είναι πολύ βαθύ.

Πως εξηγούνται οι επαναστάσεις σε δύο σχετικά πλούσιες χώρες, Λιβύη και Μπαχρέιν;

Οι προσδοκίες των Αράβων, απαντά ο Χαρμπί, δεν είναι μόνο υλικές, αλλά επίσης η δημοκρατία και η ελευθερία έκφρασης. Και στη Λιβύη, το σύστημα ήταν πιο κλειστό από αλλού. Στον αραβικό κόσμο υπάρχουν νέα κοινωνικά στρώματα, που έχουν καινούριες προσδοκίες, είναι πιο ανοιχτά στον κόσμο, αντιτίθενται στο πελατειακό σύστημα και το σύστημα διανομής του πλούτου.

Και οι σχέσεις του «κινήματος των μπλόγκερς» με τις διάφορες αντίστοιχες φιλοαμερικανικές κινήσεις στη Σερβία και την Ανατολική Ευρώπη, που δραστηριοποιήθηκαν στις «έγχρωμες επαναστάσεις».

Στη Σερβία μπορεί να ήταν αυτό, μας λέει ο Χαρμπί, αλλά οι αραβικές επαναστάσεις δεν έχουν σχέση με την Ανατ. Ευρώπη, εδώ έχουμε αληθινές λαϊκές επαναστάσεις εκτιμά, που υπενθυμίζει ότι αιφνιδιάστηκαν παντού.

Ο παναραβισμός έχει ελπίδα;

Όχι, πιστεύει ο Χαρμπί, την είχαν οι Αιγύπτιοι και την έχασαν, υποστηρίζοντας έναν πόλεμο που δεν ήθελαν να κάνουν, απαντάει γελώντας. Οι ισλαμιστές θα έχουν σημαντική θέση στην πολιτική, προβλέπει, όμως η ηγεμονία τους τελείωσε. Υποστηρίχτηκαν από τη Δύση κατά του εθνικισμού. Επίτηδες υπερτιμήθηκε η «ισλαμική απειλή». Το Ισραήλ (και οι Ευρωπαίοι) έλεγαν μέχρι τώρα ότι είναι η μόνη δημοκρατία στην περιοχή. Και τώρα το Ισραήλ μας λέει ότι όχι, προτιμάει τη σταθερότητα από τη δημοκρατία!

ΑΙΓΥΠΤΟΣ, ΙΣΡΑΗΛ, ΤΟΥΡΚΙΑ, ΚΥΠΡΟΣ

Η αιγυπτιακή επανάσταση δεν μπορεί παρά να θέσει το ζήτημα της συνθήκης ειρήνης με το Ισραήλ. Η Αίγυπτος είναι υποχρεωμένη να κινηθεί. Κανείς στην Αίγυπτο δεν αποδεχόταν αυτά που έκανε ο Μουμπάρακ με το Ισραήλ, τον τρόπο που χειριζόταν το ζήτημα της Γάζας. Οι αιγυπτιακές ελίτ νοιώθουν ταπεινωμένες από την πολιτική του καθεστώτος Μουμπάρακ, στο οποίο, μην ξεχνάτε, στηριζόταν πάρα πολύ το Ισραήλ. Είναι αδύνατο στους Αιγύπτιους να συνεχίσουν την πολιτική που κάνουν στη Γάζα. Θα έχουμε εξέλιξη.

Κανονικά, πιστεύει ο Χαρμπί, οι ΗΠΑ μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το θέμα για να προχωρήσουν την πολιτική τους. Υπάρχει μια μεγάλη σύγκρουση, και μεταξύ των Εβραίων, ιδίως της διασποράς, που διερωτώνται που πάνε, ότι κινδυνεύουν να οδηγηθούν στην τρέλλα με την πολιτική του Ισραήλ. Ολόκληρη η ζώνη κινείται, υπάρχει η Τουρκία και το Ιράν, η Αίγυπτος δεν μπορεί να μείνει ακίνητη.

Με τον Νετανιάχου και το «κόμμα του τσαγιού» στις ΗΠΑ θα μπορούσαμε να δούμε και διαφορετική εξέλιξη στο μέλλον;

Ο Χαρμπί αμφιβάλλει ότι η Αμερική έχει πια τη δύναμη γι’ αυτό. Το μόνο ατού που εξακολουθεί να διατηρεί η Ουάσιγκτον είναι η αδυναμία Ρωσίας και Κίνας να συγκροτήσουν πολιτικό άξονα.

Και η Τουρκία;

Είναι μια «νέα δύναμη», μιλάνε για νεοοθωμανισμό, εγώ βλέπω την επιστροφή στους τουρκόφωνους και τους Αραβες από τους οποίους είχε αποκοπεί. Κάνει πρόοδο στον εκδημοκρατισμό και το κουρδικό, θα μπει αργά ή γρήγορα στην Ευρώπη, δεν έχει άλλη επιλογή. Κι αν μπορέσει η Τουρκία να λύσει το κυπριακό, θα γίνει πολύ ευρύτερα δεκτή.

Υπάρχει μια υπόγεια εξέλιξη της αραβικής πολιτικής σκέψης, που δεν εκδηλώνεται δημόσια, υπέρ της αποδοχής του Ισραήλ. Στο κυπριακό επικρατεί η άποψη ότι πρέπει να τελειώνουμε. Εγώ πάντως, καταλήγει, είμαι πιο παραδοσιακός, δεν είμαι υπέρ των δύο κρατών, θέλω μια ενιαία Κύπρο.

ΕΡΙΚ ΡΟΥΛΩ: Ο ΚΑΝΤΑΦΙ ΘΑ ΜΕΙΝΕΙ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ

Ο Ερίκ Ρουλώ, διανοούμενος, δημοσιογράφος, πρώην Πρέσβης στην Τύνιδα και την Αγκυρα, καλός γνώστης της αραβικής γλώσσας, θεωρείται μια από τις μεγαλύτερες ευρωπαϊκές αυθεντίες για το μεσανατολικό. Ως ειδικός απεσταλμένος του Φρανσουά Μιτεράν διαπραγματεύθηκε με τον Καντάφι την αποχώρηση των Λιβύων από το Τσαντ και με την Τεχεράνη την απελευθέρωση των Γάλλων ομήρων στον Λίβανο. Είναι μέλος της Comite de Parrainage tου Δικαστηρίου Russell για την Παλαιστίνη.

Εξαιρετικά εχθρικός προς το λιβυκό καθεστώς, όταν του ζητήσαμε το σχόλιό του για την ομιλία Καντάφι, μας είπε ότι είδε στην τηλεόραση έναν Λίβυο ηγέτη σε κατάσταση πολύ μεγάλης νευρικότητας, σχεδόν υστερίας. Προσέθεσε ότι ο Λίβυος ηγέτης κατά τη γνώμη του δεν πρόκειται να φύγει, δεν θα πάρει κανένα αεροπλάνο, θα οχυρωθεί πιθανώς στον στρατώνα του και θα πολεμήσει. Αλλωστε, μας λέει, κανένας δεν τον θέλει και είναι και τα παιδιά του, όλα διεφθαρμένα μέχρι το κόκκαλο.

Αλλά ο Ερίκ Ρουλώ δεν μασάει τα λόγια του και για τη γαλλική διπλωματία. Αυτό που έχει σήμερα η Γαλλία, μας είπε, δεν είναι διπλωματία. Εχω παρακολουθήσει τον Ντε Γκωλ, τον Πομπιντού, τον Ζισκάρ, τον Μιτεράν. Ποτέ δεν υπήρχε μια τόσο ανεύθυνη κυβέρνηση όσο σήμερα στη Γαλλία. Εχουμε δύο Υπουργούς Εξωτερικών, τον κανονικό και αυτόν που βρίσκεται παρά τω Προέδρω και χειρίζεται τα θέματα χωρίς καλά καλά να ενημερώνει το Και ντ Ορσέ. Ο Πρόεδρος διόρισε έναν δικό του άνθρωπο ως Πρέσβη στην Τυνησία κι αυτός πήγε και προσέβαλε τους δημοσιογράφους. Η Γαλλία ήταν κάποτε «εικόνα» στη Βόρειο Αφρική, σήμερα δεν έχει εκεί κανένα φίλο. Είναι πολύ λυπηρό.